Kader, Kader nedir?

[spartaküs]

Benim lügatımda kader zaten yok... Sizden biliyorum.

Hayırda şerde Allahtan... diyen kitaptan.

Allah'ın sizin için takdir ettikleri dışında size hiçbirşey dokunmaz ... diyen kitaptan.

Kaldı ki, Gülen'de insandaki cüzi iradeninde, çevresel faktörlerinde, bu faktörlerin insanlara olan etkisinide, evire çevire kader olarak sunmakta.

Sadece açıkça itiraf edemiyor... Çünkü çok baş ağrıtan bir konu kader.

 

[suhran]

Kader, kişi için; yaptıkları ve yapa geldiklerinin sonucu, yaratıcı için; (zaman kavramından hali olması hasebiyle) kişinin yapacaklarını görmesidir… Yazgının durumu kişi için mahkumiyet değildir hülasa benim kabullenişim…Çok özdeşleşen bir çıkarımı var Leplace’ nin “Evrenin şimdiki halini geçmişin sonucu ve geleceğin nedeni olarak ele alabiliriz. Bir an için evrenin tüm güçlerinin ve bunu oluşturan tüm varlıkların konumlarını anlayabilen bir canlı olduğunu düşünürsek, ve bunun bu verileri inceleyebileceğini de düşünürsek, aynı anda evrendeki en büyük varlıklardan en küçük atomlara kadar her şeyi hesaba katarak bir hesap yaparsa, hiçbir şey belirsiz değildir ve gelecek de, aynı geçmiş gibi, onun gözlerinin önündedir.” Ne kadar hoş

Kader ifadesini anlamak için (ya da geleneksel kullanımdan soyutlayabilmek için) geleceği değil, geçmişi seyretmek gerek… Saygı ile...

 

[spartaküs]

Yaratıcının zaman muafiyetini hiç anlayamıyorum... Zira yanılgı sonsuzluk kavramından kaynaklı olduğu kanısındayım fakat, zaman akıp giden su gibi birşey olsa zira hak vermemek elde değil. Ama bir eyleminden bahsederken, o eylemden önceki hali ne ile ifade etmektedirler?

Çünkü iddia, yoktan varolan birşeyler üzerine... Hiçbirşey yokken, mesela siz? İnsan olduğunuzun bile bilincinde olamazsınız... Sadece siz değil... Doğaüstü güçler bile.

Geçmişe gidebiliriz

 

[suhran]

Yaratıcının zaman muafiyetini hiç anlayamıyorum... Zira yanılgı sonsuzluk kavramından kaynaklı olduğu kanısındayım fakat, zaman akıp giden su gibi birşey olsa zira hak vermemek elde değil. Ama bir eyleminden bahsederken, o eylemden önceki hali ne ile ifade etmektedirler?

Çünkü iddia, yoktan varolan birşeyler üzerine... Hiçbirşey yokken, mesela siz? İnsan olduğunuzun bile bilincinde olamazsınız... Sadece siz değil... Doğaüstü güçler bile.

Geçmişe gidebiliriz

‘Yaratıcının zaman muafiyeti’ ifadesinden benim çıkarımım neden-sonuç sürecinde, birbirini takip eden bir vakit zincirine ihtiyaç duymaması; tetikleyicinin götüreceği sonucu, daha süreç tetiklenirken bilmesi, görmesi( Eğer yaratıcı denilen bundan muafsa o yaratıcı olamaz zaten)… Bunu sonsuzlukla alakalandıramıyorum. Sonsuzluğun ya da başka bir ifadeyle ebediliğin ispatı ezeliliktir. Tüm bunlar kişisel kabulleniştir, maddi ispat aranamaz, maddi ispatı yok diye de reddedilemez. Tıpkı duygular gibi soyut aleme tabidirler.Zaman ise, somut olarak yaşanan olayların takibinde ihtiyaç duyduğumuz bir araçtır. Zihnin, gecesi, gündüzü, öğle sonrası yoktur.
‘Ama bir eyleminden bahsederken, o eylemden önceki hali ne ile ifade etmektedirler?’ Bizler, şu durumumuzda yani hem somut hem soyut birer varlık olarak yaşarken, böyle ifade ederiz. Bakarken dünyaya, önceler, sonralar bize anlamada, ilişkilendirmede birer yardımcıdır. Oysa, varlığı bu kavramlardan ayrı tutup, bir bütün olarak kabul ettiğimde, bir yere giden, uzaklaşan, ilerleyen hiç bir şey yok. Ezel ve ebet kavramları zaten kabul edebildiğiniz şeylerse , varlığı bir çizgi olarak değil, bir nokta olarak kabullenmek de zor olamasa gerek. Her şeyin başlangıçsız ve tümden bitişsiz olarak zaten hazır olduğu bir bütün. Benim algım budur…
‘Yoktan var olan’ ifadesi kime-neye kinayedir? Ayrı bir konu bu bahsettiğiniz, ayrı bir tartışma konusu…
Eksikliklerimden dolayı özürle, kabullenişinize saygıyla…

 

[spartaküs]

efendim, yaratici vasfini yuklediginiz ilahi guc bile, bu yaratici vasfindan oturu tanrisal niteligini yitirmekte... yaratmak, bahsi gecen tanrinin ilahi kudretine aykiri. boylesi anlam yuklediginiz tanrinin elbette bahsettiginiz vasiflar hatta dahada buyuk yetisi olmasi dogal... ama beraberindede yaratmakta oldugu gibi acizligede dusmekte. tetiklemeden onceki hal ya da yaratmadan onceki hali soruyordum. zira yoktan varetmede buna istinadendi. milyarlarca insan imtihana cekildi ve bir o kadarida surmekte... dogacaklari ise tanri bilir. bilir cunku, insana bicilen gorev, verilen emir? bunlar yazgi degilse nedir? onun istedigi gibi yasamakta, bana olan mudahalesi, yolladigi elciler? bunlar neye gore? kisisel on kabulun-kabulunuzu reddetmek mantiki. cunku bilmeden nasil boylesi kabule sartlarsiniz kendinizi? inanc, elbet... hanginizin inanci peki? hicbir delili olmadan tanrilardan bahseden sintoisti neye istinaden reddediyorsunuz mesela? ya da bir baska tanriyi ve ogretisini? yazim hatalari icin affola, acele yazmak zorunda kaldim... saygilar.

 

[Ammar]

İnanmıyorsun, inanmadığın şeyler hakkında deliller sunuyoruz yine inkar ediyorsun, onun için sana şunu söylemekten başka birşey gelmiyor elden..

.......İman edin: enseleriniz nasıl dümdüz ise bazılarınızın yüzlerini bir darbe ile gözden, ağızdan, azalardan ederek dümdüz hale getirmeden...... NİSA 47

De ki; İster taş olun, ister demir
İster hafızalarınızın almadığı başka bir yaratık olunuz. Diyecekler ki «Bizi kim yeniden diriltecek? De ki «Sizi ilk kere yoktan vareden... O zaman şaşkın şaşkın başlarını sallayarak «Peki ne zaman?» diyecekler. Onlara de ki; «Belki de yakında.» İSRA 50/51

İlahi kudretini işte öldüğün gün anlarsın.. Şu ayetlerde ki durumla karşılaşınca görürsün ilahi gücü..

 

[suhran]

efendim, yaratici vasfini yuklediginiz ilahi guc bile, bu yaratici vasfindan oturu tanrisal niteligini yitirmekte... yaratmak, bahsi gecen tanrinin ilahi kudretine aykiri. boylesi anlam yuklediginiz tanrinin elbette bahsettiginiz vasiflar hatta dahada buyuk yetisi olmasi dogal... ama beraberindede yaratmakta oldugu gibi acizligede dusmekte. tetiklemeden onceki hal ya da yaratmadan onceki hali soruyordum. zira yoktan varetmede buna istinadendi. milyarlarca insan imtihana cekildi ve bir o kadarida surmekte... dogacaklari ise tanri bilir. bilir cunku, insana bicilen gorev, verilen emir? bunlar yazgi degilse nedir? onun istedigi gibi yasamakta, bana olan mudahalesi, yolladigi elciler? bunlar neye gore? kisisel on kabulun-kabulunuzu reddetmek mantiki. cunku bilmeden nasil boylesi kabule sartlarsiniz kendinizi? inanc, elbet... hanginizin inanci peki? hicbir delili olmadan tanrilardan bahseden sintoisti neye istinaden reddediyorsunuz mesela? ya da bir baska tanriyi ve ogretisini? yazim hatalari icin affola, acele yazmak zorunda kaldim... saygilar.

Yaratmış ve halen yaratıyor olma halinin, İlah olma durumuna getireceği halel… Eksik olanı tamamlama adınaysa, dar olanı genişletme, iyi olanı mükemmelleştirmedense bu fiil – ki ben bunu çıkarıyorum cümlelerinizden - ‘yaratıcı’ ifadesini kullanmak bile şu halde kusur yüklemek oluyor İlaha. Asıl olanın madde olduğunu kabul edilirse hakkınız var. Fakat asıl olan gerçek olan, olmazsa olmaz olan madde değilse, madde, tıpkı bahsettiğimiz zaman kavramı gibi bir araçsa, onun dışına çıkılabiliyorsa ve sizde buna inanıyorsanız o zaman yaratmak ifadesinin mecazlığı çıkar önümüze. Varlığın döküldüğü mecradan ötürü aldığı hal madde. Asıl varlığı, yine tutulur, görülür olmaktan hali olan madde. Bunda eğer hemfikirsek, O’ nun izniyle, iradesine dahil olarak, zaten var olanların, olağan olarak hal değiştirmesinin, ifade ediliş şekline karşı çıkıyorsunuz. Karşı çıktığınız, durumun ifade edilişi için seçilen kelime yani ‘yaratmak’. Bu ifade, aslında, kimilerinin İlah için ‘O’ değil de ‘Ben’ ifadesini kullanmasıyla çözülüyor; İlahını ‘Ben’ ifadesiyle ifade etmek, kısmen madde formuna ait olarak yüklendiği kusurların ötesinde, özde ondan olma, zaten var olanla beraber var olma, anlamlarını taşır . Şu halde ‘ yaratma’ ifadesi hal değiştiren varlığın ifade ediliş şeklidir. Burada sadece eylemsizlik var izin haliyle, engel olmama durumuyla…
Müdahale demişsiniz… Seçim var fakat ortada; bir tanıtım ve sonucunda isteğe bağlı seçim. Tanıtım, bir yaptırım getirisiyle olsaydı, zaten tek bir din olurdu. Ortada da tanıtım diye bir şey olmazdı. İnsanın görevi, insan olmanın bilincine varmaksa, bu bilinç için sona götürecek ödevlere ihtiyaç duyması bireyin, olağan değil mi? Yazgı, yine seçimlerimizin sonucunu yaşamaktır; ders çalışmayan sınıfını geçemez, sigara içmekte ısrar eden, kanser olabilir. Yazgıyı ortaya çıkaran tüm faktörler, birey olarak insandan doğar. Bir pasif içicinin günahı, birebir kendisi değilse, bir başka insandır…
‘Bilmeden şartlanmak’ düşünce yoksunluğudur, iradesizliktir… Kabul ettiğim deliller benim dayanağımdır. Okuyup, düşündüğümde bir aralık kapı, bir gedik yoksa, benim için ‘delil’ olmak için yeter sebeptir sözleri. Ortak kabulümüz bilimse ( ki bilim tamamlanıp rafa kaldırılmış bir dayanak değil) eğer, aksi kesinlikle kanıtlanmış bilimsel içeriği olan bir tek ayet yok. (İnanmak için buna ihtiyaç duyuyor değilim; exrası bu meselenin…) Reddettiğimi söylediğiniz diğer inanışlar yine başka başka tartışma konuları. Şu kadarını söyleyeyim; Bir şeye inanırsanız, ona muhalif diğerleri azledilmiş olur zaten. Siz de bir şeye inanıyorsunuz(Bilemiyorum ayrıntısını) ve o inandığınız şey neticesinde, benim ve de başka bir çok bireyin inancını reddetmiş oluyorsunuz. Eksiklerimden dolayı özür diliyorum. Saygıyla efendim…

 

[spartaküs]

Sayın suhran;

Şuan için yadıklarım cevap niteliğinde olmayacak sanırım... İlk paragrafınızı anlamam lazım önce... Sadece, yaratıcı kavramını düşününce, bahsettiğiniz anlamla aynı sonuca varamayız tabiki. Sonrasında, yaratmak ve yazgı'nın birbiri ile olan bağını elbette sizin açınınızdan kuramayız.

Fakat inandığınız disiplinde böylesi olup olmadığını tartışırız... Zira bana göre böyle değil.

Müdehaleye getirdiğiniz tanım, gerçek dünyanın tezahürü değil mi?

Ön kabulunuz içinse; Bunlar inanç göstergesi, zira bilinen şeyin inanılması zaten gerekmez... Bilinmediği için inanç. Bunları reddedemezsek, reddi, maddi olarak imkansız ise ve bundan dolayı ise, bir başka inancında reddi mümkün olmaz. Bilimsel olarak aksi kabul olan pekçok ayet var sevgili suhran.

Ben, kendi ''inancımın'', inanç olduğunun ''farkındayım''. Bir tanrının varlığından emin değilim... Sandığım tanrının varolmadığı ihtimal, hem de büyük ihtimal dahilinde. Yani gerçek değil, inanç benim tanrım... O yüzden, sizin açıdan bakılınca sizin gibi diğer inançların reddine olanak sağlaması imkansız.

Saygılarımla.

İnanmıyorsun, inanmadığın şeyler hakkında deliller sunuyoruz yine inkar ediyorsun, onun için sana şunu söylemekten başka birşey gelmiyor elden..

.......İman edin: enseleriniz nasıl dümdüz ise bazılarınızın yüzlerini bir darbe ile gözden, ağızdan, azalardan ederek dümdüz hale getirmeden...... NİSA 47

De ki; İster taş olun, ister demir
İster hafızalarınızın almadığı başka bir yaratık olunuz. Diyecekler ki «Bizi kim yeniden diriltecek? De ki «Sizi ilk kere yoktan vareden... O zaman şaşkın şaşkın başlarını sallayarak «Peki ne zaman?» diyecekler. Onlara de ki; «Belki de yakında.» İSRA 50/51

İlahi kudretini işte öldüğün gün anlarsın.. Şu ayetlerde ki durumla karşılaşınca görürsün ilahi gücü..

İnanmadığım şeyler hakkında getirdiğim düşünceler bunları kabul ettiğim ya da inandığımdan değil, çelişkiyi ifade etmek için aynı kavramları karşımdaki kişi ile sergilemeliyim ki, farkına varabilsin kişiler değil mi?

 

[suhran]

Sayın suhran;

Şuan için yadıklarım cevap niteliğinde olmayacak sanırım... İlk paragrafınızı anlamam lazım önce... Sadece, yaratıcı kavramını düşününce, bahsettiğiniz anlamla aynı sonuca varamayız tabiki. Sonrasında, yaratmak ve yazgı'nın birbiri ile olan bağını elbette sizin açınınızdan kuramayız.

Fakat inandığınız disiplinde böylesi olup olmadığını tartışırız... Zira bana göre böyle değil.

Müdehaleye getirdiğiniz tanım, gerçek dünyanın tezahürü değil mi?

Ön kabulunuz içinse; Bunlar inanç göstergesi, zira bilinen şeyin inanılması zaten gerekmez... Bilinmediği için inanç. Bunları reddedemezsek, reddi, maddi olarak imkansız ise ve bundan dolayı ise, bir başka inancında reddi mümkün olmaz. Bilimsel olarak aksi kabul olan pekçok ayet var sevgili suhran.

Ben, kendi ''inancımın'', inanç olduğunun ''farkındayım''. Bir tanrının varlığından emin değilim... Sandığım tanrının varolmadığı ihtimal, hem de büyük ihtimal dahilinde. Yani gerçek değil, inanç benim tanrım... O yüzden, sizin açıdan bakılınca sizin gibi diğer inançların reddine olanak sağlaması imkansız.


Saygılarımla.

Sayın spartaküs;
İnandığım disiplini, algılayışım, kabul edişim bu yöndedir. Kabul ediş şeklim tartışılabilir.

‘Ön kabulunuz içinse; Bunlar inanç göstergesi, zira bilinen şeyin inanılması zaten gerekmez... Bilinmediği için inanç. Bunları reddedemezsek, reddi, maddi olarak imkansız ise ve bundan dolayı ise, bir başka inancında reddi mümkün olmaz.’ Güzel bir paragraftı, teşekkür ediyorum Aksi olarak yazabileceğim bir şey yok, kabulümdür... Kendimde kabul görmese de bir inanç şekli, bende reddedilmiş durumda olsa bile, tahkir ve istihza içermez o inanca söylemlerim. Elbette sorgulanır, yorumlanır fakat nihayetinde kabul edenin algısıdır- gerçeğidir. ‘Saygı ile…’ diyebilirim en fazla…

Yazgı, sizin ifadenizle ‘Gerçek dünya’ ya ait bir kavram ise ‘Müdahale’ için söyleyebileceğim bütün cümleler de, bu vesileyle o dünyaya ait olmalıdırlar.( Umarım ‘Müdehaleye getirdiğiniz tanım, gerçek dünyanın tezahürü değil mi?’ cümlenizi yanlış algılamamışımdır.)
Kader ifadesinde kalırsak, eğer genel olarak - bir başka ifadeyle geleneksel anlamlandırmayla- algılandığı şekliyle kabul edersek bu kelimeyi - ki sorun bence buradadır-ve bu da yazılmış olanın yaşanması, yaşanıyor olmasıysa, ben de kadere inanmıyorum. İnandığım Allah adil olduğunu söylüyor. Şu halde, bütün canlıların üzerinde tuttuğu insanı, çizdiği ve asla sapmasına olanak tanımadığı bir yola mahkum etmek, adaletin neresinde? Adil ifadesiyle zıtlık içeren bu anlamı, benim kabulümde, kader kelimesiyle bağdaştırmak mümkün değil. Aksine, hür bıraktığı insanın -ki hür bırakmayacağı halde, düşünme yetisi vermesi ayrı bir muamma- sadece yapacak olduklarını, daha önce bahsettiğimiz sebeplerden dolayı ( Tabi bu sebeplere inanan benim fakat şu da bir gerçek ki 'Kader' kelimesi de benim inanışıma dahil bir kelime)biliyor olmasıdır kader. Görüş alanındaki bir olayın sonucunu, bilgisinden ötürü önceden hesaplayan ve kaydını tutan birinin, bu kaydı tutmuş olması sonucun müsebbibi yapar mı onu? Ya da diyebilir miyiz ‘O, o kaydı tuttu diye bu sonuç ortaya çıktı’ ? Sadece eylemsizlik… Müdahale etmeme… Adaletten ötürü…

Son paragrafınızı tamamen doğru anlayamadığımı sanıyorum. Başka şekilde ifade ederseniz, sanırım anlamama yardımcı olacaktır. Saygı ile…

 

[spartaküs]

Sayın Suhran;

Öncelikle belirtmem gerek ki, felsefi açıdan durumu ele aldığımızda yazdıklarınızı mantıklı bulmamak elde değil. Fakat olayın bir başka boyutu ise, din. Bu olguyu sizin ya da benim nasıl algıladığım birşeyi değiştirmez malumunuz. Çünkü o sizden ve benden bağımsız, olgu.

Bir şekilde varız... Bu varlık, -sizinde aksini düşünmediğinizi farzediyorum ki- bilinçli olarak meydana gelmiştir ya da her zaman varolanın hali bir başka boyuta indirgenmiş. Yani sonuçta ne istendiyse, buyurulduysa, varlık bu. Adalet bunun neresinde? Size kimse ne neler yaşayacağınızı ve sonunda olacaklar için mücadele vermeniz gerektiğini söyledi ne de tüm bunları kabul edip varlığa -maddi ya da değil- dönüşmek istediğinizi. Zorbaca yaratıldık... ya da dünyaya bırakıldık.

Adalet, varetmekle son buldu zaten. Zira mutlak yokluk için kimse ne adalet isteyecekti ne de ceza/ödül. Kimsenin adalete ihtiyacı kalmadığında, adalet sağlanmış olacaktı. Bu adaletin adı: Yokluk.

Bu yüzdendir ki, ne istendiyse o olduk... Kaderse, bu istenilenin sonucu elbet.

Tanrının bildiği şeye rağmen, dünya yaşamı işkenceden başka nedir? Siz, elde ettiğiniz güzellikleri ölümle terkedeceksiniz, bense yıllar boyu sömürülen bir işçi olarak bu ızdırabı az ya da çok dünyada çekecem...Benim ne olduğum zaten biliniyor (sizin tabirinizle bilindiğine vurgu). Nereden geldiğim ya da nereye gideceğim. Bana bu zulmü çekmek, size ise güzel hayatınızdan ve sevdiklerinizden ayrılmak gibi büyük acılar düşüyor.Belki daha fazlasını alacaksınız, belki ben daha fazlasını çekicem... Ama adalet burada bitecek.

Sonuç olarak, felsefi açıdan söyleyecek söz çok... Fakat dini, kader ayetlerini, peygamberin sözlerini sizin algınızla yormak, din olgusunun gerekliliğini bile ortadan kaldırır. Bu sizin sorununuz tabiki. Burada kimsenin algısını değil, din gibi bir olgunun ortaya sürdüğü kavramlar hakkında yorumluyoruz değil mi?

Kadere iman, iyi bir müslüman, hatta iyisini geçin müslüman olmak için olmazsa olmaz şartlardan bildiğiniz üzre. Peki neden? Tanrının neyi ne kadar bildiği mi sizce bu?

Onu en iyi tanıyan insanların, islamı seçmemesini kadere yorardı peygamber ve derdi ki; ''Allah istediğine hidayet verir''.

''Kader''den sapmamak için diğerlerine açıklama getirmedim. Umarım birbaşka başlık altında bunlar hakkında değerli yorumlarınızı okumak ve sohbet imkanı bulmak ümidi ile.

Not : Biraz uzattığım için özür dilerim. Kendinizi okumak mecburiyetinde hissetmiyorsunuz umarım ve okudunuzsa sıkılmadan okumuşsunuzdur umarım

Saygılarımla.