• Merhaba Ziyaretçi hoşgeldin! Forumdan daha fazla yararlanmak için buradan kayıt olunuz...

Evren Nasıl Meydana Geldi?

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Evren Nedir ?
Evren nelerden oluşur?
Evrenin yapısı.

Evren (Kozmos) tüm varlıkları ve olayları içeren bir sistemdir.
Kelimenin kökü dikkate alındığında bu dirlik ve düzen içinde bir evren anlamına gelen Yunanca bir sözcüktür.
Kozmoloji (evren bilim) açısından ise bu terim bizim gözlemlediğimiz evren olarak düşünülür.
Bu nedenle bizden önceki ve sonraki evrenlerin varlığı da söz konusudur.

Günümüzde ulaşılabilen en son teknik verilere göre evrenin fizik yapısı şöyle sıralanabilir:

1-Galaksiler
2-Elektromanyetik radyasyon
3-Nötralveiyonize hidrojen
4-Toz parçacıkları
5-Galaksilerden gelen ışıklar
6-Süpernova ve Galaktik patlamalardan oluşan kozmik ışınlar
7-Kütlesi olmayan nötronlar
8-Gravitik dalgalar.
Sadece bizim galaksimizde 400 milyar yıldız (güneş) bulunduğu tahmin edilmektedir.
Bizim galaksimiz gibi içinde yıldızları ve gezegenleri barındıran ise milyarlarca galaksi var.

Evreni dolduran bütün cisimler üç esas gücün etkisiyle bir arada bulunuyor:

1-Nükleer Güç:
Atomik çekirdeğin nötron ve protonlarını bağlar.
2-Elektromanyetik Güç: Atomları oluşturmak üzere elektronları çekirdeğe bağlar.
3-Gravitik Güç: Uzaydaki cisimleri belirli yörüngelerde tutar.

Galaksi; gazlar yıldızlar tozlar ve gezegenler içeren en büyük madde topluluğudur.
Galaksiler ilk başta yoğun birer gaz bulutu olarak ortaya çıkmışlar ve daha sonra bu gazdan yoğunlaşma yoluyla yıldızlar meydana gelmiştir.
Galaksi bu oluşum sırasında döner ve milyonlarca yıl sonra sarmal bir biçim alır.
Bu sarmalda kabaca küre şeklinde bir çekirdek ve çevresinde yassımsı bir disk vardır; yörüngesinde de yoğun yıldız kümeleri döner durur.
Çekirdek bölümünde pek az gaz ve toz vardır büyük bir bölümü daha yaşlı yıldızlardan oluşur.
Sarmal kollarda büyük miktarda gaz ve toz ile yeni oluşmuş yıldızlar bulunur.

Aradan milyonlarca yıl daha geçtikten sonra sarmal kollar içeren elips şeklinde galaksiler meydana gelir.
Bir galaksinin en sonunda alacağı biçim küre biçimidir; daha sonra muhtemelen Kara Delik haline gelecektir.

Bizim Galaksimiz Samanyolu Galaksisi

Bir galaksimiz olduğu düşüncesi 1920lere kadar akla gelmemişti.
Bugün ise galaksimizin yüz milyarlarca benzeri olduğunu biliyoruz.
Evrendeki sayısız galaksiden biri olan Samanyolu Galaksisi en az 400 milyar yıldız topluluğundan oluşur.
Bir uçtan diğer uca şimdilik 100000 ışık yılı boyunca uzandığı tahmin edilmektedir muhtemelen bu çok daha da fazladır ve 1000 ışık yılından daha fazla genişliktedir.
Ayrıca yıldızlar arasında çok büyük miktarlarda gaz ve toz bulutları ve belki de bilinmeyen milyarlarca gezegen ile onların uyduları bulunmaktadır.
Bizimkine en yakın olan dış galaksi ise Andromeda Galaksisidir.
Güneşimiz Samanyolunun merkezden 30000 ışık yılı uzaklığındaki kenarında galaksinin sarmal bir kolunda yer almaktadır.
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Evreni oluşturan enerjinin nasıl ortaya çıktığı,
nasıl oluştuğu konusunda bir bulgu var mı?


Atom altı seviyesinde proton benzeri parçacıkların bir anda hiçlik ten belirdiğini görürsünüz bunun nedeni bu seviyede bu parçacıkların kuantum mekaniği adı verilen doğa yasalarına göre hareket etmesidir.

Doğa yasaları evrenin protonla benzer bir şekilde bir anda ortaya çıktığını söylemekle kalmaz enerji açısından da hiç birşeye gereksinim duymadığını da söyler.

Stephen Hawking - Did god create the universe ? Belgeselinden alıntıdır..
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Yukarıdaki resme istinaden bu konuda facebokta başka bir arkadaşımla yaptığım tartışmayı buraya taşımak istedim. Yararlı olacağını umut ediyorum.

--E.B. Peki var olan hiç bir madde yok olamaz yok olan hiçbir maddede var olamazsa hepsinin aynı yaşta alması gerekmezmi veya big beng den sonra evren neden ilk günkü boyutunda kalmadı gittikçe genisledi ve halen genislemeye devam ediyor yoksa bunları bir yaradan olmasın
SOSYALİST: Kutlarım, süpersin.
Sorularını maddeler halinde değerlendirmeye, cevaplamaya çalışayım.
1) Dediğin gibi evrende hiçbir şey yoktan var vardan yok olmamaktadır.
Bu, Termodinamik yasalarındandır ve tüm dünya bilim merkezleri tespit edilen bu gerçeği kabul etmektedir.

2) Evrende bulunanların hepsi aynı yaşta olamazlar çünkü big-bang ( sıkışmış çok yüksek enerji potansiyeline sahip noktanın patlaması, Büyük Patlama) dan sonra önce evren oluşmakta, sonra galaksiler, güneş sistemimiz, güneş, dünyamız ve dünya üzerinde bulunanlar vs.
Bunların oluşumu ise milyarlarca yıllık bir sürecin sonrasında gerçekleşmiştir.
Yani bu oluşumlar bir süreç ve evrim sonucunda yaşam bulmuştur.
O nedenle aynı yaşta olması asla söz konusu olamaz ve sonsuza değin bu değişimler devam edecektir.
Tüm bunların 6 GÜNDE gerçekleşmeme sebebi ise doğa kanunlarının doğal bir sürecinin sonucu olmasıdır.

3) Evrenin genişleme sebebi ise dediğimiz gibi o Büyük Patlama’dan kaynaklanmıştır.
Patlayan enerjinin, oluşturduğu kuvvetin ya da dalgaların patlama anındaki (yaklaşık 14 milyar yıl önce) hala aynı hızla devam eden genişlemesidir.
İlk günkü boyutunda kalmamasının sebebi ise budur.
Çünkü dediğimiz gibi birilerinin yönlendirmesinde değil doğal bir olgudur.
Senin düşündüğün gibi olsaydı, tüm evren ve içindelikler BİR SANİYE içinde olup biterdi. Maalesef öyle değil.

--E.B. bende senin dediyinin aynını savunuyorum ama tek farkla ben hepsinin allah tarafından yaratıldığını biliyorum öyle olmasaydı 4.5milyar yıldır dönen dünya 1 saniye bile şaşmadan dönebilirmiydi
-- SOSYALİST: ''bilmek'' yanlış bir ifade biçimi, ''düşünüyorum'' demek daha doğru olur bence.
Çünkü biliyorum demek için somut kanıt gerekir...
Güneşin veya dünyanın dönmesinin de bilimsel tespitleri, açıklamaları vardır.
Biliyoruz ki dünyanın dönmesi güneşe bağlıdır.
Yani güneşin çekim kuvveti ve dönüşümüyle ilgilidir.
Şayet dünyanın başına her hangi bir kaza gelmezse, yaklaşık 5 milyar yıllık bir ömrü kaldı, çünkü güneşin ömrü 10 milyar yıldır ve şu an güneş 5 milyar yaşındadır.

--E.B. nasıl bir bilimki dünyada olup bitenleri mutlaka bir yapanı vardır diyor ör bir saat bir tel pc bunun gibi hepsi nin mutlak bir üreteni var asla kendi kendin bir pil bir saatin içine giremez asla bir yelkovan kendi kendin yuvasına oturamazve asla kendi başlarına bir araya gelip bir saat oluşturamazlar bu dünyada imkansız oluyor ama evrene glince herşey kendi kendine oluşmuş işte buda bilimin akıl tutulmasıdır
--SOSYALİST: Bilim, evrende ya da dünyada olup bitenleri bir yapan vardır demez.
Doğa olaylarının tesadüfler sonucunda yaşam bulduğunu söyler.
Yani planlanmamış, tasarlanmamış, düşünülmemiş anlamındadır bu Bilimsel Tesadüf denilen şey.
Örneklerini verdiğin şeyler ise gayet açık ve net.
Onları yapan da, bir düzene sokan da belli.
Oysa dünya ve evrenin oluşumuna, gelişimine, dönüşümüne dair aynı şeyi söylemek o kadar net, açık, kesin ve mümkün değildir düşündüğün anlamda.
Ama bilimsel yöntemle açıklamaya çalıştığımızda, bilim, evrendeki hayatın nasıl geliştiğine dair çok net veriler sunmaktadır.

--E.B. Hayatta veya dünyada veya evrende tesadüf ve şans diye birşey yoktur
--SOSYALİST: Son kararın bu mu yani?

--E.B. Son kararim şu şimdi senden evreni galaksileri yıldızları falan değil sadece beş dakika insanı düşünmenin istiyorum nasıl bir varlık olduğunu beyninde kaç damar bağlı olduğunu kalbine bilmem kaç km damar bağlı olduğunu bunlarda yetmemiş gibi yazılım denilen akıl nasıl yüklenmiş ve bunlar tesadüf öylemi
--SOSYALİST: Bunlar yüzlerce yıldır düşünülmüş, üzerinde araştırmalar yapılmış, nasıl oluştuğuna dair binlerce bilimsel makaleler yazılmış ve sonunda bu senin saydıklarının evrimsel bir sürecin sonunda ortaya çıktığına karar verilmiş.
O da dünyanın en zeki ve en bilgili deha diyeceğimiz insanları tarafından yapılmış üstelik.

--E.B. Işte bende buna bilimin akıl tutulması diyotum ya
--SOSYALİST: Enteresan bir tespit! Demek bilimde akıl tutulması yaşarmış! Çok ilginç!

--E.B. Her zaman dediğim gibi ben sadece tesadüf diye bir şey yoktur diyorum herşey büyük ve kusursuz bir planın küçük basit parçalarıdır
--SOSYALİST: Bilimsel anlamda ki tesadüfe girmek istemiyorum artık.
Sana göre düşüncende haklıysan diyecek bir şey yok.
Şunu da belirtmeliyim ki, BENİM REHBERİM BİLİMDİR, bunun da ötesi yoktur.
Şu karmaşık yapıyla ilgili son bir şey daha diyeyim; yediğimiz yumurtayı 21 gün tavuğun altında bekletirsek civciv olur.
İnsan isterse yüzlerce çocuk yapabilir.
Yani senin kavramakta zorlandığın şey bu kadar sıradan ve basit.

--E.B. ben hep merak ediyorum ve öğrenmekiçin sormak zorundayım mesela neden her seferinde kalbi insanın solda oluyor neden beynimiz her seferinde başınızın içinde oluyor neden neden milyonlarca neden var sen buna tesadüf diyorsun her 100 yılda ortalama 5 ila7 milyar insan dünyaya geliyor ama hepsi aynı kaliptan çıkmış mamül gibi 7 milyar tesadüf bilimin diyebildiyi sadece bumu
--SOSYALİST: Soruyu belki de benim kadar seven yoktur.
Yalnız anladığım kadarıyla bilimsel anlamda tesadüf nedir o pek anlaşılmamış görünüyor.
Öncelikle bunu kısaca açıklamaya çalışayım:
Bilimsel Tesadüf denen şey; evrenin oluşumundan günümüze değin meydana gelen olayların, canlı ve cansızların, yani aklına gelebilecek her şeyin planlanmadan, tasarlanmadan, düşünülmeden oluşması, ortaya çıkması ve yaşam bulmasıdır.
Günümüzdeki tüm varlıkların şu anki durumu milyarlarca yılda evrimleşerek şekil bulması halidir.
Bu değişim ve dönüşüm asla bu haliyle kalmayacaktır ve milyonlarca, milyarlarca yıl sonra da çok farklı özelliklere bürünecektir sözünü ettiğimiz şeyler....
Kalbimizin solda, beynimizin kafamız içinde olmasının sebebi de bu dediğim süreçte oluşagelen bir yapıdır.
Bunun bir anda değişeceğini ya da neden değişmediğini düşünmek, milyarlarca yılı kavrayamamak, evrenin ve evren içinde bulunanların evrimini anlamamak demektir.
Bu durum ne derece değişim gösterir bilmem ama milyonlarca yıl sonra hiçbir şeyin günümüzdeki gibi kalmayacağından adım gibi eminim.
Çünkü bilimsel veriler şunu söylemektedir:
Evren ve evren içinde bulunan tüm şeyler hareket halindedir ve hareket halinde olan her şey değişime tabidir.
Bu durum geçmişten günümüze değin böyle olmuştur ve sonsuza kadar da böyle devam edecektir. Bilmem anlatabiliyor muyum?

--SOSYALİST: Şu bilimsel tesadüf nedir, ona bir örnek veresim geldi:
Sizin köyün içinden geçen suyun veya bizim Karaçay suyunun yıllarca akarak aşındırdığı DERENİN YAPISI buna güzel bir örnektir bence.
O derelerin şuan ki fiziksel durumu, yani eğribüğrü oluşu bir planın ya da projenin sonucunda olmadığı, suyun çukurlara uyumu neticesinde ortaya çıktığı olayıdır.
Buna benzer sayısız örnek verilebilir.
Bilim dünyasının bilimsel tesadüf dediği tam da budur işte.

--E.B. Araba yolda gitmese yol asinmaz demekki arabayi yolda bir süren var su akmasa dere asinmaz sen arabanin hiç tesadüfen çıldıra gittiğini gordunmu demekki arabayi bir sürenin olması lazım dere dedinde sana ben nil nehrini ornek vereyim nil Nehri 1 günde doğduğu dagin iki katı hacminde su tasiyomus bu 1 günde ya bunu 4.5 milyar yılla carparsak rakama inanmazsın su ilerde denize dökülüyor veya batip yeniden dağdan cikiyorsa bunun cok güçlü bir pompa düzeneği olması gerekir herhalde yoksa belirli bir basınç o suyu tekrar devir dayım yaptırması lazım soru sormaya gelince düşünüyordum acaba tesadüf diye birşey olabilirmi diye ama insanın vücudu en mükemmel makine den daha mükemmel ama makinenin bir mühendis i var ama insanın bu vücudu tesadüf olamaz yani sen diyorsun bir eser var ama usta yok
--SOSYALİST: Anlaşılan bilimsel tesadüf konusunda anlaşamayacağız, geçtik bunu.
Verdiğin araba örneğini ise yukarılarda değerlendirmiştik.
Nil Nehri gibi nehirlerin oluşması genelde birçok dere sularının karışımıyla meydana gelmektedir.
Bunun dışında ise yer altı sularının yüzeye taşmasıdır.
Bunun nedeni ise buharlaşan yerüstü sularının yoğunlaşarak yağmurlar halinde dünyanın muhtelif yerlerine yağmasıdır.
Yani bu bir döngüdür ve böyle sürüp gitmektedir.
Senin o pompa dediğin düzenek budur işte....
Akıl erdiremeyeceğimiz ya da bilgi eksikliğimizden dolayı içinden çıkamayacağımız oluşumlara, şeylere senin düşündüğün anlamda bakacak olursak, ne bilimsel bir gelişimimiz olur, ne de bunların neden ve nasıl gerçekleştiğini çözümleyebiliriz.
Bu anlayış da bizi hem bilimsel gerçekten uzaklaştırır, hem tarihsel gelişimin çok gerisine iter ki güdülmekten ve köle olmaktan kendimizi kurtaramayız.
O nedenle sürekli sorgulamaktan, nasıl olmuştur diye bilimsel yöntemlerle analiz etmekten, çözümlemekten ve bu yöntemlerle anlamaya çalışmaktan başka alternatif düşünemiyorum.
Unutmamalıyız ki gerçekler bilimsel verilerde yaşam bulur, ötesi boştur..
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Evrenin oluşumu ve evrimine ilişkin güzel bir tablo

--E.B: Peki madde tesadüfen oluşuyor peki maddenin dışındakiler mesela ruh gibi veya duygusal olaylar ağlamamiz gulmemiz korkmamiz bunlardami desaduf
-- SOSYALİST : Bu kadar da olmaz ama, (!) çok akademik ve derin bilgi gerektiren sorular sormaya başladın.
Bilim insanı değilim sonuçta :)))
Neyse, aklımın ve bilgimin yettiği kadar açıklamaya çalışayım.

Öncelikle şu TESADÜF dediğimiz şeye yeniden kısaca değinmek gerekti:
Tesadüf değişim ve oluşumlar, durup dururken aniden ortaya çıkmış şeyler değildir.
Yani her hangi bir enerji veya maddeden, geçmişinden, yani bir önceki halinden bağımsız değildirler.
Bu duruma o kadar sıradan ve yüzeysel bakmamak gerek.
Daha iyi anlamak için şeylerin geçmişine, daha geçmişine, daha geçmişine, yani işin diyalektiğine bakmak gerekiyor..

Çok teknik açıklama getiremesem de sorularına cevap bulmaya çalışalım.
1) Madde nasıl oluştu: Evreni meydana getiren Big-Bang teorisine göre zaten mevcut olan fakat sıkışmış halde bulunan çok yüksek enerji potansiyeline sahip noktacığın patlaması sonucunda evren oluşmaya başladı.
Evreni oluşturan ve içinde bulunan bu enerji zamanla soğuyarak ve yoğunlaşarak galaksileri, galaksiler içinde bulunan yıldızları, gezegenleri vs. meydana getirerek enerjinin katı maddeye dönüşüm hali tamamlanmış oldu.
Aslında enerji de bir maddedir fakat enerji halinde olduğu için elle tutup gözle görmediğimizden dolayı bildiğimiz madde halinde düşünmüyoruz nedense.
Sonuç olarak madde dediğimiz şey, sizin deyiminizle ezeli ve ebedidir.
Bu nedenle madde nasıl oluştu sorusu da doğru bir soru değildir.

2) Öncelikle RUH denen şeyin ne olduğunu bilimsel olarak açıklamak, varlığını kanıtlamak gerekir.
Olmayan bir şeye bir takım anlamlar yüklemek ve bu hususta konuşmak gereksiz ve anlamsızdır bence.

3) Ağlamak, gülmek, korkmak, sevgi, heyecan, hüzün, düşünce gibi duygusal hislerimiz beynimiz fonksiyonlarının meydana getirdiği oluşumlardır, soyut kavramlardır.
Bu kavramlar bilim sayesinde incelenerek tespit edilmekte, sonuçları ortaya konulmakta, nasıl olduğuna dair bilgiler sunulmaktadır.
Elbette ki bunlar da milyonlarca yıllık bir geçmişe sahip, evrimleşerek günümüzdeki halini almış tesadüfi kavramlardır.
Yukarıda da açıklamaya çalıştığım gibi bilimsel tesadüf olayına sakın yüzeysel ve sıradan bir anlayışla bakmamak gerek.
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Şu tabloyu iyi incele ve düşün üzerinde.
Sence bilime mi yoksa dogmatizme mi inanmak daha doğru?


-- Bu tablo için E.B.'den bir yorum yok.

-- SOSYALİST: Bilimsel tesadüf ile ilgili bir kaç örnek daha veresim geldi :)
Mesela dağların, göllerin, denizlerin, kıtaların, etrafımızdaki ağaçların, taşların, kayaların coğrafi ve fiziksel yapısına iyi bakalım.
Sizce bunlar bir tasarım veya projenin eseri midir yoksa tesadüfi oluşmlar mıdır?
Ya da dünyanın yüzeysel yapısını inceleyelim:
Kimi bölgeler çöllerle, kimi bölgeler buzlarla kaplı.
Kimi bölgeler yağmursuzluktan kasıp kavrulmakta, kimi bölgeler ise seller sular altında kalmaktadır.

Sorası geliyor insanın; bu nasıl tasarım, bu nasıl bir plan ki küçücük dünyamızda bile bu kadar dengesizlikler mevcut.
Ayrıca güneşimize ya da diğer yıldızlara da bir göz atmakta fayda var.
Günümüzde bile 3-5 günde bir güneşte büyük patlamalar meydana gelmektedir.
Diğer yıldızlarda da durum farklı değildir.
Halen daha yıldızlar ölmekte veya yeniden oluşmaktadır.
Hatta aynı durum galaksilerde bile söz konusudur....

Mesela kıtaların oluşumu; dünyanın oluşumundan milyonlarca yıl sonra gerçekleşmiştir, üstelik çok dengesiz ve düzensiz bir biçimde.

Bilimsel tesadüfe bunun gibi sayısız örnekler vermek mümkün.

Sıradan bir tasarım, plan, proje bile bu kadar çirkin, düzensiz ve dengesiz olmazdı bence.

Ya bir de güneş sistemimizde bulunan diğer gezegenlere göz atsak var ya, tam bir felaket!
Evrende bulunan sonsuz sayıdaki diğer yıldız ve galaksilere değinmiyorum bile.
Aman allahım (!) orda ne kıyametler kopuyor bilemezsiniz! :)
Ayrıca hiç bir şeye yaradıkları bile yok!!!

-- E.B : allaha inanmayan bir adam bile aman allahım diye biliyor bilişme bukadar inıyorsun hemde tesadüf denen saçmalıkla ,lişkilendiriyorsun doğrusu ben senin aydınmı yoksa ...... anlamadım

-- SOSYALİST ::))) İroni derler ona...
 

tansxx

Kıdemli
Üye
selam ederim;


tesadüf olarak örnek verdiğiniz dağlar nehirler çöllerin tasarım olamayacağını söylemişsiniz. neden bu kadar dışarıya dönüksünüz bilmiyorum sayın sosyalist. insan önce kendisini tanımalı. taşıdığın 500 milyar hücre tesadüfen senden bağımsız çalışıyor haberin vardır umarım. ve hergün tesadüfen milyonlarcası ölüyor ve tesadüfen milyonlarcası yeniden doğuyor bedeninde. gördüm dediğin şeyi görebilmen için senin istemin dışında salisede milyonlarca işlem yapmakta beynin.

dünya yuvarlak olduğuna göre, güney kutbunda yaşayan insanlar baş aşağı hayatlarını idame ettiriyorlar. nasıl bunu fark etmiyorlar anlayabilmiş değilim. gerçi bizde yatay yaşıyoruz gezegende ama beynimiz bize oyun oynuyor. insan beyninede çok güvenmemeli bence. insanı baş aşağı getirip düz durduğunu zannettiriyor. bunu yapan hangi kuvvetse inanmak yerine, taktdir etmek gerekir.

küçücük gezegenimizde bile birçok hata ve noksanlık var demişsiniz. kişinin bakış açısına göre değişkendir büyüklük küçüklük. mikroskopla bile zor görülebilen canlılar bedeninde yaşıyor, senin bunlardan haberin yokken alyuvarların bu mikroplarla savaş halinde. bu halinle sende bir dünyayı temsil ediyorsun. çok bilgin var bilimden ama daha taşıdığın bir alyuvarına sözün geçmiyor. o kendi başına senin bedeninde dolaşıyor ve seni mikroplara karşı koruyor. bütün bunlar bedeninde olup biterken sen yemek içmek gezmek ile meşgulsün. oturup klavye başına çöller ne tesadüf, nehirler ne tesadüf ve muntazam değil diyorsun. ekrana bakıp gözünü kırpıyorsun ve her 3-4 saniyede bir dünyaya açılan pencereni göz yaşınla yıkıyorsun. ve bunu yaptığının farkında bile değilsin. dünyaya açılan pencereni tozdan koruyan kirpiklerin var ve sayıları belli sen doğarken üst kapakta 150 alt kapakta 75 kadarlar.

dilediğini yaz muhterem koruma altındasın, ve çok büyük bir şefkat ve merhamet ile beslenip gözetiliyorsun. ulu Allah insanları evlat sevgisinden daha öte sever ve kuşatır. yarattığını beğenmedin diye sana küsecek değil. o ancak dilediğinde bu işden vaz geçeceksin. bazen afacan çocuklar daha çok sevilir kim bilir. Allah yerini cennet ihsan eylesin.

anne baba hayırlı evlat ister. ulu Allah'ın ise hayıra ihtiyacı olmadığından, onun yarattıklarına karşı hayırlı vefalı dürüst sevgi dolu saygılı olmamız ancak onun yarattıklarını ve kendimizi mutlu eder. inanıp inanmamak kişinin kendisine kalmıştır. vefalı hayırlı insanlar olalım birbirimize karşı yeter, dileyen dilediğine inansın, dileyen dilediği ilim bilim ile uğraşsın diye zaten özgür bırakılmıştır insan. biz biliyoruzki hepsi ona aittir. bu bilgi bizi birbirimize karşı daha hoşgörülü ve anlayışlı yapıyor, amacıda bu değilmi bu bilginin bizlere cebrail as tarafından bildirilmesinin? ne güzel bir bilgi değilmi, insanlık için insaniyet için islam.. böyle bilinmiyor böyle uygulanmıyor haklısınız, bizde bunu el birliği ile değiştirmek için yazıp çiziyoruz zaten.
 
Son düzenleme:

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
selam ederim;

taşıdığın 500 milyar hücre tesadüfen senden bağımsız çalışıyor haberin vardır umarım. ve hergün tesadüfen milyonlarcası ölüyor ve tesadüfen milyonlarcası yeniden doğuyor bedeninde. gördüm dediğin şeyi görebilmen için senin istemin dışında salisede milyonlarca işlem yapmakta beynin.
Gayet normal bir durum.

dünya yuvarlak olduğuna göre, güney kutbunda yaşayan insanlar baş aşağı hayatlarını idame ettiriyorlar. nasıl bunu fark etmiyorlar anlayabilmiş değilim. gerçi bizde yatay yaşıyoruz gezegende ama beynimiz bize oyun oynuyor. insan beyninede çok güvenmemeli bence. insanı baş aşağı getirip düz durduğunu zannettiriyor. bunu yapan hangi kuvvetse inanmak yerine, taktdir etmek gerekir.
Bu bölümde sanırım Kurandan etkilenmiş olmalısınız. (döşeğe benzetme olayı)
Size göre dünyanın neresi alt, neresi üst, neresi yan taraf, baş aşağı falan :)
Sizin değiminizle bizi ''baş aşağı'' tutan kuvvet dünyanın çekim gücüdür.
Öneriniz doğrultusunda bu çekim kuvvetini takdir ediyorum:))

küçücük gezegenimizde bile birçok hata ve noksanlık var demişsiniz. kişinin bakış açısına göre değişkendir büyüklük küçüklük.
Doğrudur.
Sanırım ben fazla evren ötesi düşünmüşüm:)

mikroskopla bile zor görülebilen canlılar bedeninde yaşıyor, senin bunlardan haberin yokken alyuvarların bu mikroplarla savaş halinde. bu halinle sende bir dünyayı temsil ediyorsun. çok bilgin var bilimden ama daha taşıdığın bir alyuvarına sözün geçmiyor. o kendi başına senin bedeninde dolaşıyor ve seni mikroplara karşı koruyor. bütün bunlar bedeninde olup biterken sen yemek içmek gezmek ile meşgulsün. oturup klavye başına çöller ne tesadüf, nehirler ne tesadüf ve muntazam değil diyorsun. ekrana bakıp gözünü kırpıyorsun ve her 3-4 saniyede bir dünyaya açılan pencereni göz yaşınla yıkıyorsun. ve bunu yaptığının farkında bile değilsin. dünyaya açılan pencereni tozdan koruyan kirpiklerin var ve sayıları belli sen doğarken üst kapakta 150 alt kapakta 75 kadarlar.
Yani?

dilediğini yaz muhterem koruma altındasın, ve çok büyük bir şefkat ve merhamet ile beslenip gözetiliyorsun. ulu Allah insanları evlat sevgisinden daha öte sever ve kuşatır. yarattığını beğenmedin diye sana küsecek değil. o ancak dilediğinde bu işden vaz geçeceksin. bazen afacan çocuklar daha çok sevilir kim bilir. Allah yerini cennet ihsan eylesin.

anne baba hayırlı evlat ister. ulu Allah'ın ise hayıra ihtiyacı olmadığından, onun yarattıklarına karşı hayırlı vefalı dürüst sevgi dolu saygılı olmamız ancak onun yarattıklarını ve kendimizi mutlu eder. inanıp inanmamak kişinin kendisine kalmıştır. vefalı hayırlı insanlar olalım birbirimize karşı yeter, dileyen dilediğine inansın, dileyen dilediği ilim bilim ile uğraşsın diye zaten özgür bırakılmıştır insan. biz biliyoruzki hepsi ona aittir. bu bilgi bizi birbirimize karşı daha hoşgörülü ve anlayışlı yapıyor, amacıda bu değilmi bu bilginin bizlere cebrail as tarafından bildirilmesinin? ne güzel bir bilgi değilmi, insanlık için insaniyet için islam.. böyle bilinmiyor böyle uygulanmıyor haklısınız, bizde bunu el birliği ile değiştirmek için yazıp çiziyoruz zaten.
Bu yazdıklarınız ise çocuklara masallardan bir bölüm olsa gerek.
Onlara anlatmanız belki işe yarayabilir.
sağlıcakla..
 

tansxx

Kıdemli
Üye
selam ederim;

sevgili sosyalist pek cevap verememişsiniz yazdıklarıma. sebebi yanlışı savunuyor olmanız. kimse size Allaha inanın demiyor, yerçekimine saygı duymanız yeterlidir zaten. insan bazen gördüğüne bile inanamaz. ama Allah yoktur tesadüf vardır derseniz, cevabını veremeyeceğiniz sorularla mislini alırsınız. her insan birbirine saygı göstermek zorundadır.
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
sevgili sosyalist pek cevap verememişsiniz yazdıklarıma.
Neye mesela?
Allah yoktur tesadüf vardır derseniz, cevabını veremeyeceğiniz sorularla mislini alırsınız
Bir şeyin var olduğunu iddia etmek için onu kanıtlamak gerekmez mi?

Cevabını veremeyeceğim sorular vardır mutlaka ama o soruları görmeyi çok isterim doğrusu.
 

tansxx

Kıdemli
Üye
selam ederim;

soruların hepsi aşağıda yer alıyor. çok açık sorular ve hiçbir cevabınız yok. sadece geçiştirmek için öylesine tek kelimelik cevaplar. kendinizi kandırıyor gibi görünüyorsunuz.

saygı duyduğunuz çekim kuvvetinin sahip olduğu hesap tesadüf derseniz yine trilyonkere trilyonda bir ihtimalden bahsediyorsunuz demektir. çünkü meydana gelen çekimin ölçüleri ,yaşamı mikrodan makroya sürdürebilmesine uyacak aralıktadır.

vucudunuzda sizi koruyan gözeten muazzam hücrelerin varlığınada "yani" diyerek olağanmış gibi söz etmişsiniz. peki kendi bedeninizdeki hücrelerinize hakimmisiniz? dilediğiniz alyuvarı dilediğiniz yere gönderebiliyormusunuz? kimden emir alıyorlar? bir yazılım olmadan bilgisayarın kendiliğinden virusleri uzaklaştırmasına benzer. bir dine inanmadığınızı biliyoruz, peki bu büyük muazzam yazılımlara saygı duyuyorsanız, yazılımı kimin yazdığı umrunuzda değil diye yok diyemezsiniz. ortada bir eser var, sahibini görene kadar yok diyemezsiniz. bir sahip var ama kim yada ne olduğunu bilemiyorum diyebilirsiniz. sizinki suna benzer, aa ne harika bir tablo bunu buraya koyan ruzgar ve yagmurlar olmalı..
 
Son düzenleme:

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Sayın tansxx, siz bana evrenin, canlılığın oluşumunu anlatın,
ben de size o sıradan soru misali sorumsu şeyleri cevaplayayım.
Ne dersiniz?
 

tansxx

Kıdemli
Üye
selam ederim;

buna verilebilecek cevap ancak bilimin şu ana kadar tespit ettikleri kadar mümkündür. benim fikirlerimin bi önemi yok. merak eden açıp bilimin tespit ettiği üzerinde uzlaştığı sonuçları okur.

benim size sorum bunlarla ilgili değil, yerçekimini hesaplayan, her bir farklı hücreye ayrı görevler veren mutlak güç nedir? böyle bir kudreti siz merak etmiyormusunuz? gozünüzü belli aralıklarla kırpmanız emrini göz kapaklarınıza hangi güç verdi? ve siz buna engel olamıyorsunuz. ama kapaklar sizin? hayırdır muhterem göz kapağınız sizin ama isteğiniz dışında çalışıyor, bir başkasının kontrolündesiniz, istemesenizde;) var yok denecek bi durum ben ortada göremiyorum.
 

bursali68

Amatör
Üye
benim size sorum bunlarla ilgili değil, yerçekimini hesaplayan, her bir farklı hücreye ayrı görevler veren mutlak güç nedir? böyle bir kudreti siz merak etmiyormusunuz? gozünüzü belli aralıklarla kırpmanız emrini göz kapaklarınıza hangi güç verdi? ve siz buna engel olamıyorsunuz. ama kapaklar sizin? hayırdır muhterem göz kapağınız sizin ama isteğiniz dışında çalışıyor, bir başkasının kontrolündesiniz, istemesenizde;) var yok denecek bi durum ben ortada göremiyorum.
Sevgili tansxx...Fizik ile Metafizik aynı konuya farklı soru sorarlar...Fizik " Nasıl " sorusunu sorarken, Metafizik " Neden " sorusunu sorar..

Bu bağlamda konu başlığındaki soru şu...:
Evren Nasıl Meydana Geldi?
Yani bu başlık altında evrenin " NASIL " oluştuğu tartışılıyor, yani FİZİK açısından tartışılıyor, " NEDEN " oluştuğu, yani METAFİZİK açısından tartışılmıyor...

Nasıl sorusunun karşılığında çıkan yanıtların İSPATLARI yapılmaya çalışılır, YANLIŞLANMAYA çalışılır...

Oysa neden sorusunun yanıtlarının herhangibir ispatı olamaz, istenmez, sadece kabullerdir çünkü...
 

tansxx

Kıdemli
Üye
sevgili bursalı;

konubaşlığına göre tartışma bilimsel seyretmesi gerekirken, din'i terimler ve Allah inancına yada yokluğuna dayandırılıyor. benim itirazım buna yoksa bilimden yanayım.
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Merhaba, bir zamanlar Hidrojen ve Helyum olan insanlık :freakedout:

Evrenimizin en temel özelliklerinden biri Büyük Patlama ile meydana geldiği 13,82 milyar yıldır sürekli bir değişim ve "kozmik evrim" içerisinde oluşudur. Evrenimiz dinamik bir yapıdadır ve varolduğu ilk andan itibaren sürekli bir farklılaşma ve değişim eğilimi göstermektedir.

Öyle ki, ilk dönemlerinde insan aklının alamayacağı ölçülerde sıcak dönemlerden geçmişken günümüzde artık giderek soğumuştur ve soğumaya da devam etmektedir. Bunun en önemli sebebi de Büyük Patlama anından günümüze kadar hızla genişliyor olmasıdır.
Evrenin ilk zamanlarında şu anda gözlemlemiş olduğumuz yıldızlar ve gökadalar yoktu ve Evrene yalnızca Hidrojen ve Helyum elementleri hakimdi ve hatta daha öncesinde bunlar bile yoktu diyebiliriz.
Evren, en kaba tabiri ile aşırı sıcak bir durumdaki temel parçacık çorbasından ibaretti.
Zaman ilerledikçe evren daha fazla soğuyup seyrekleşerek yıldızların ve gökadaların oluşmasına zemin hazırlamış oldu.
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
facebokta başka bir arkadaşımla yaptığım tartışmayı buraya taşımak istedim.
Yararlı olacağını umut ediyorum.


Tartışmanın devamı:
Dünyaya indik netekim :)

--E.B : ...hayvanlar düşüne biliyor mu
-- SOSYALİST : Merhaba ... İnsan türü kadar olmasa da bazı hayvanların da düşündüklerini düşünüyorum.
Mesela çevremizdeki hayvanları gözetlediğimizde bir takım işler peşinde olduklarını görebiliyoruz.
Örneğin kargalar, kabuklu bir şey bulduklarında içindekini yemek için onu yüksekten bırakıp kırmaya çalışıyorlar.
Daha bir hafta kadar önce izledim.
Kartallar, kaplumbağayı yemek için onu tutup kayalık bir bölgeye taşıyor ve yüksekten bırakıyor sonra da yiyor.
TV ya da netteki videolarda da izlediğimiz kadarıyla bardak türü bir kabın içine ortası delik bisküvi konuluyor, yanına da ucu eğik demir tel türü bir şey.
Bardağın yanında ki ise sanırım karga ya da başka bir kuş türüydü, o kuş düşünmüş olmalı ki teli gagasıyla tutup eğik tarafıyla bardağın içindeki bisküviyi çıkarmaya çalışıyor.
Ayrıca bu konuda bilim dünyası bir çok araştırma yapmış ve bir takım hayvanların düşünceye sahip olduklarını tespit etmişlerdir.
Neyse, bence bunlar hayvana ait bir tür düşüncedir.
Sonuç olarak bazı hayvanların bizler kadar olmasa da bir miktar düşünceye sahip olduklarını düşünüyorum.
Şimdi gelelim sorunun devamındaki soruya:)

--E.B: Yani sorumun devamindaki daha doğrusu asıl sorum düşünme değil akıl edebilmek. mesela bir belgeselde gördüm. bir sinek türü düşmanı olan bir Örümceklten kurtulabilmek için örümceğin düşmanı başka bir zehirli örümceğin yürüme taklidini yaparak kurtuluyor veya çölde yaşayan bir Zehirsiz kertenkele düşmanından korunmak için karnını altındaki sarı rengi ona göstererek kendisinin zehirli olduğunu ona ima ederek ölümden kurtuluyor. bazı böcek türleri ölü taklidi yapar. kelebekleri bilirsin, belkide kanatlarını arkasını hiç gormemislerdir ama düşmanlarıni korkutmak için o arkadaki sahte gözleri kullanırlar. sence bunlar Rabbimin ona öğrettiği midir yoksa bilimsel tesadüf mü. ha nedersin ve daha sayamadigim nice korunma yöntemlerini kullananlar, kendini kamufle edenler mi dersin, rakibine tükürürlermi dersin, elektrik veremi dersin
-- SOSYALİST : Güzel tespitler yapmışsın.
Evet, bu saydıklarına yüzlerce, binlerce örnek verilebilir.
Fakat tüm bunlar Tanrısal bir durum içermiş olsaydı, o hayvanların birbirini tehdit etme, zehirleme, öldürme ve bunlardan korunma gibi gereksinimlere, girişimlere gerek olmazdı.
Tüm canlılar kardeşlik duygusu içinde yaşamını sürdürürlerdi...
Mantıklı düşünecek olursak, ortaya çıkan sonuç budur bence.
Sence de öyle değil mi?
Ayrıca canlıların oluşumundan günümüze kadar geçen sürede sayısız canlı türünün nesli tükenmiş, evrim geçirmiş ve bu durum hala devam etmektedir.
Birçok özellik edinerek yaşamını devam ettiren canlı türleri ise yaşamını sürdürebilmektedir.
Buna bilim dilinde genetik sürüklenme, adaptasyon, doğal seleksiyon denilmektedir.
Tüm bunlar ve senin de örneğini verdiğin hayatta kalma, öldürme ve korunma girişimleri, canlıların zaman içinde edindikleri, ortaya koydukları tepkiler ve yöntemlerdir.
Sorularının devamı bekliyorum.

- - - Güncellendi - - -

--E.B: Sorularının devamına gelmeden öncekine ikna edici cevap alamadım. bilgi tesadüf etmez ve sirayet etmez. bence bilgi sadece öğrenmekle elde edilir bir kelebek arkasını göremiyor ve arkasında ne şekil olduğunu dahi bilmiyorsa biri onu ona öğretmiştir.
-- SOSYALİST: Kelebek dediğin 2 günlük ömrü olan bir canlı türü.
Arkasını görmektense önünü görmesi çok daha mantıklı bence.
Ayrıca üstteki yorumumda da belirttiğim gibi canlılar üzerinde Tanrısal bir etken olsaydı hayatta kalmak için birbirini yemesine, öldürmesine gerek olmazdı.
Yaşam için gereksinimlerini çok daha zararsız bir şekilde temin ederlerdi.
Peki neden öyle değil?
Yine canlılar üzerinde öyle bir kuvvet olsaydı binlerce canlı türü yok olup gitmezdi.
Mesela tespit edildiği kadarıyla dünya 8 kez buzul çağına girmiş ve bu çağlarda canlıların %90 ının nesli kesilmiştir.
Tüm bunlara ne gerek var diyesi geliyor insanın?
 

tansxx

Kıdemli
Üye
sevgili sosyalist;

hayvanların birbirlerini yediği gibi insanlarda geçmişte birbirlerini yemiştirler. canlıların hayatta kalmak için birbirini yemesi ve insanların bugün bundan vazgeçmiş olması Allahın var yada yok olduğuna nasıl işaret olabilir?

birbirine köprü olup nehirler aşan karıncalara bakarsanız varmı diyeceksiniz?

maksadınız yokluk kanıtlamaksa, ilkokul öğrencilerini bu tezlerle uyutabilirsiniz taki ortaokula kadar.

mutlak akıl doğruya düzgüne doğru yol alırken yapılan hata ve yanlışlardan ders çıkarıp tekrarlamamak nasıl olurda size yokluk adına kanıt olur?

hiçbir öğreti olmadan ana rahminde parmak emen ceninin yaptığı içgüdüsel hareket ile, yetişkin bir insanın planlı birşekilde yaptığı yok etme arasında vicdan ve akıl çizgisi farkı vardır, bunu yanlış kullanan ile doğru kullanan arasındaki fark, birisi karga kadar düşunceli diğeri insan gibi insandır.

taraflı eksik bilgilerle gençleri saçma yaklaşımlarınız ile zehirlemeniz hiç adil değil. din konuşmayalım yaradılış konuşalım diyorum, sayın bursalı müdahele ediyor Allahı dini değil evrimi ve bilimi tartışıyoruz diye. fakat ne ilim var nede bilim sözlerinizde tamamen taraflı kurgu ve gerçek dışı yüzeysel tespitlerle. bu tartışmada insanlığın vekiliyim gölge düşerse müdahale ederim demiştim. peki neye müdahale ediyorum bilime ve ilime mi? yoksa akıl ve mantık dışı karalamalaramı. bu sorum sayın bursalıya.

susup izleyelim ortakmı olalım ? efendilikmi yapmış oluruz yoksa cehalete ortakmı olmuş oluruz..
 
Son düzenleme:

bursali68

Amatör
Üye
din konuşmayalım yaradılış konuşalım diyorum, sayın bursalı müdahele ediyor Allahı dini değil evrimi ve bilimi tartışıyoruz diye. fakat ne ilim var nede bilim sözlerinizde tamamen taraflı kurgu ve gerçek dışı yüzeysel tespitlerle. bu tartışmada insanlığın vekiliyim gölge düşerse müdahale ederim demiştim. peki neye müdahale ediyorum bilime ve ilime mi? yoksa akıl ve mantık dışı karalamalaramı. bu sorum sayın bursalıya.
Sevgili tansxx...Birincisi Yaradılış konuşmak ile din konuşmak aynı şeydir...Yaradılış...Adı üzerinde bir yaratan ile ilgilidir...Benim müdahalem ki daha önceki mesajımda anlatabildiğimi sanıyorum, ancak yine ve tekrar belirteyim şu yöndedir...:

Başlık : Evren NASIL meydana geldi?

Buradaki NASIL sorusunun yanıtları BİLİMSEL, diğer şekliyle FİZİKSEL olabilir...Yani tartışma BİLİMSEL/FİZİKSEL bilgiye dayalı olursa bu başlık yerini bulmuş olur...Yoksa " Evren NEDEN meydana geldi? " sorusunun yanıtını bulabileceğimizi sanmıyorum çünkü çok kestirme bir yanıt olan " Allah OL DEDİ OLDU " demek bile yeterlidir...Çünkü ispatı mümkün değildir....Çünkü METAFİZİK tir...Çünkü inançsaldır...

Başlığın içindeki mesajlara bakınca özellikle iki kişinin arasında geçen tartışmayı görüyoruz.Biri SOSYALİST, diğeri onun başka bir ortamda tartıştığı kişi...Bu tartışma arasında gayet doğaldır ki konu materyalizm ve idealizm arasında gidip gelmiş.Ancak başlığa bakınca konunun bilimsel tartışılması gerekliliği ortaya çıkıyor diye düşünüyorum...Haaa yoook ben ille de idealizmi konuya dahil edeceğim diyorsanız o sizin bileceğiniz bir iş...Ki ben bir tek yerde bir hatırlatmada bulunmuşum ve sonrasında dahil olmamışım...Çünkü dahil olmamın da bir anlamının olacağını sanmıyorum...

Benim araya girişim bu yönde, bir hatırlatma yönünde olmuştur...

Ancak bu araya girişlerde hiç kimseye...:
taraflı eksik bilgilerle gençleri saçma yaklaşımlarınız ile zehirlemeniz hiç adil değil.
maksadınız yokluk kanıtlamaksa, ilkokul öğrencilerini bu tezlerle uyutabilirsiniz taki ortaokula kadar.
Bunları söylemiyorum...

Bu anlamda düşünürsek, konu açan veya konulara kendi düşünceleriyle dahil olan bir çok kişi " insanları, gençleri zehirler "...Öyle değil mi...? Örneğin siz de MEHDİLİK ile insanları zehirlemiyor musunuz...? Yukarıdaki cümleleriniz sizin için de aynen kullanılabilir değil mi...?

Eeee o zaman insanları zehirliyorsak buna izin verilmesin....

Sevgili tansxx...Tartışmada METODOLOJİ çok önemlidir...Ancak Bilimden yanayım deyip idealizme yönelirseniz, ya da diğer bir deyişle Fiziği savunuyorum deyip Metafiziğe yönelirseniz bu metodolojik olarak tutarlı değildir...

Ayrıca tartışma içerisinde kabul ettiğiniz temayı sunarsınız, onu renklendirir, ilgi çekmesini sağlarsınız...Bu anlamda SOSYALİST'in de yaptığı budur...Sizin de yaptığınız budur...
 

SOSYALİST

Bağımlı
Üye
Sayın tansxx, anladığım kadarıyla tartışmanın seyrini iyi takip edememişsiniz.
Arkadaş, hayvanların edinmiş olduğu beceriler için (tehlikelerden korunmak için vs.)
sence bunlar Rabbimin ona öğrettiği midir yoksa bilimsel tesadüf mü
diyerek hayvanların bu davranışlarını tanrısal bir kavrama dayandırmıştır.
Benim yaptığım ise, ''tanrısal bir durum olsaydı hayvanların birbirini öldürmesine, yemesene gerek olmazdı'' anlayışı üzerinden konuyu irdelemiş olmam.
Yani tanrısal kavramı konuya dahil eden ben değilim.
Bu husustaki düşüncen ve tespitin hem yanlış hem de yersizdir.

Sayın bursali'nin açıklamaları ise gerçekten baş döndürücü :)
 

tansxx

Kıdemli
Üye
selam ederim;


hiçbir fikir mücadelesi zehirleme değildir. bir gurup canlının buna insanlarda dahil yaptığı vahşilik Allahın yokluğuna kanıt olamaz. konuyu evirip çevirip mehdi olayına getirmeniz size bişey kazandırmaz. uyduruk teorilerle insanın yaradılışında var olan vicdan muhakeme ve idrakı hiçe sayıp vahşeti Allah yoktura getirmek. bütün edinilen bilgiyi hiçe saymaktır.

yaradılışın içinde din var demeniz sizi bağlar , Allaha inanmayan bir kimse buna nasıl hak verecek, savundukları şey tesadüfler zinciriyle ortaya çıkan yaşam ve kargaların zekasını yaradılışla kıyaslama.

Sevgili tansxx...Fizik ile Metafizik aynı konuya farklı soru sorarlar...Fizik " Nasıl " sorusunu sorarken, Metafizik " Neden " sorusunu sorar..

Bu bağlamda konu başlığındaki soru şu...:


Yani bu başlık altında evrenin " NASIL " oluştuğu tartışılıyor, yani FİZİK açısından tartışılıyor, " NEDEN " oluştuğu, yani METAFİZİK açısından tartışılmıyor...
bunun neresi hak neresi mantık. ortada ne metafizik var nede fizik. sadece tümden gelim metoduyla kişisel bir felsefeden başka şey yok. yapılan tartışma başkalarının inançlarına saygı göstermeli, ben vardır yoktur bekçisi değilim fakat insanlığıda içine alıp muhakemeden yoksun hayvanla kıyaslayıp ortasındada yaradılışda din tartışılıyor derseniz samimiyetinizden şüphe duyarım arkadaşlar.
 
Son düzenleme:
Üst Alt